Decemberben találkoztunk két egymást követő napon. Éppen a napokban kezdődött a nyugdíjreform elleni sztrájk: Párizs téliszürkületben, alig vannak emberek az utcán. De a Collège de France igazgatójának irodája melegséget és megnyugvást áraszt: az előszoba akkora, mint egy biznisz szálloda lakosztálya, fiatalos bútorok, bézs és barna színben és a frissen főzött eszpresszó illata. Thomas Römer az első külföldi, aki betöltheti a neves kutatóintézet vezetői posztját, azonnal elnézést kér a rozsdás német nyelvtudása miatt: anyanyelvén tanult, de szinte kizárólag a választott otthona, Franciaország nyelvén tanított. Kereken 20 megjelent könyvének nagy részét is francia nyelven írta olyan bibliai alakokról, mint Mózes és Jeremiás próféta, és olyan témákról, mint például az „Isten feltalálása” vagy „Kegyetlenség, szex és erőszak az Ószövetségben”. Römer néhány éve próbálja kutatásainak eredményeit szélesebb közönség számára is elérhetővé tenni – kézikönyvekkel, képregényekkel, szótárakkal vagy nyilvános előadásokon keresztül, amelyek online is hozzáférhetőek. Ragaszkodik a Szentírás többértelműségéhez. Időnként ennek elismeréseként anonim fenyegető leveleket kap fundamentalistáktól.

Tudomány és hit – első pillantásra nem passzolnak egymáshoz. Mit tud mondani egy kutató a Bibliáról?

Exegétaként magával a szöveggel foglalkozom, nem pedig a különféle értelmezésekkel, amelyeket a hívők több, mint két évezred távlatában alakítottak ki róla. Számomra a Biblia olyan anyag, mint az ókor más, nagy mitológián alapuló költeményei: a Gilgames-eposz, az Iliász vagy az Odüsszeia. A Biblia nem a mennyből pottyant alá, emberek írták és méghozzá nem egyvégtében, hanem folyamatosan, évszázadokon át. Az írói különböző társadalmi csoportokból származtak, különböző korszakokban éltek, különböző helyeken és igen változó politikai feltételek mellett. Mindez beáramlott a szövegbe illetve a szövegekbe, mivel a Biblia heterogén írások gyűjteményét alkotja – egy könyvtárat, amint azt az ősi görög neve is mutatja: biblia. Amikor pedig Bibliát mondok, akkor kifejezetten a héber Bibliáról beszélek, a tényleges kutatási területemről, amelynek könyveit – más felosztásban, különböző elrendezésben és részben gazdagítva – egyéb írások mellett átvették a katolikusok, a protestánsok és az ortodoxok a mindenkori Ószövetségükbe.

Kísérletek, amelyek a Biblia különféle szerzőinek, illetve szövegrétegeinek szétválasztására irányulnak, jó negyedévezredre nyúlnak vissza. Jean Astruc már a 18. század közepén megalapozta azt, amit később forráselméletnek neveztek el.

Astruc a Collège de France professzora volt, mint én. Ugyan ő orvostant tanított, a bibliakutatást úgyszolván privát művelte. 1753-ban – névtelenül – feltevéseket tett közzé azokról a dokumentumokról, amelyek segítségével Mózes a Teremtés könyvet írhatta. Astruc megfigyelte, hogy Isten bizonyos szövegrészekben a Jahve, másutt pedig az Elohim nevet kapja. Ebből arra a következtetésre jutott, hogy két külön forrás létezik. A forráselméletet az 1870-es és 1950-es évek között tovább finomították. Végül négy hipotetikus forrást különböztettek meg, a legrégibbtől, a legfiatalabbig: Jahvista, Elohista, Deuteronomista és az úgynevezett Papi iratot.

A négy forrás elmélet ma már elavultnak számít.

Egészen biztos, hogy a papok a jeruzsálemi templom körül összegyűjtötték és átdolgozták a régebbi írásokat, amely során belevitték a saját hangjukat is. Ez a babiloni fogságból való visszatérés után volt, Kr. e. 6. sz. végén – a Papi irat hipotézise továbbra is megállja a helyét. Másrészt a Jahvista és az Elohista források közötti szétválasztást csak intellektuális torzításokkal lehet fenntartani. Tovább egy biblikus kutató sem gondolja már azt, hogy Mózes maga írta a róla elnevezett öt könyvet. De az továbbra is Astruc és néhány kortársának az érdeme, hogy előkészítették a történeti-kritikai módszer útját. Ezt a módszert használják a bibliai szövegek vizsgálatára a szókincs és a nyelvtan, a nyelvi sajátosságok, a történelmi összefüggésekre való utalások, valamint az ellentmondások és duplumok, vagyis következetlen ismétlések esetében.

Például?

Nos, az emberiség teremtésének két verzióját találjuk a Teremtés könyvének első három fejezetében, a Kivonulás könyvében kétféle történetet a héberek Vörös-tengeren való átkeléséről, sőt, a Pentateuchus öt könyvében elosztva három törvénykönyv szerepel, amelyek nem mindenben értenek egyet. Mindenekelőtt a Biblia két, szinte egymásnak ellentmondó történetet tartalmaz Izrael népének eredeteiről. Az első, amelynek szerzői valószínűleg papok voltak, a Teremtés könyvében szereplő teremtés történetétől az Kivonulás és Leviták könyveiben olvasható törvények Sínai-hegyen való megadásáig tart. A második, amelyet valószínűleg deuteronomista írók szereztek, a Deuteronomium könyvében kezdődik, amelyről a redaktorok a nevüket is kapták, és a következő négy könyvön keresztül tart: Józsué, Bírák, Sámuel, Királyok. Elmeséli Kánaán meghódítását, valamint az izraeli állam és a Dávid-dinasztia kialakulását egészen a babiloni fogságig.

Egy kutató sem gondolja már azt, hogy Mózes maga írta a róla elnevezett öt könyvet.

Látszólag az első történet folytatása, visszaemlékezések formájában visszatér a Sínai-idők eseményeihez, amelyeket észrevehetően másképp ábrázol, és más időrendi sorrendbe állítja őket. Az első történet hősei a pátriárkák, Ábrahám és leszármazottjai. Ábrahám azonosulási figura azoknak, akik mindig is az országban éltek, és ezért nem kellett őket kivezetni. A második történet hőse Mózes: egy vezető igazi családfa nélkül, aki egy meglehetősen sokszínű népcsoportot vezet Egyiptomból Kánaánba, hogy isteni utasítás szerint elfoglalják azt. A két történet a fogság utáni lakosság két csoportjának felel meg. Néhányan júdeaiak voltak, akik helyben maradtak és túlnyomórészt az alsóbb társadalmi osztályhoz tartoztak. Mások az elit képviselői voltak, akik több generáció után visszatértek Babilóniából vagy máshonnan. Azáltal, hogy ezeket a versengő tradíciókat a nép eredetének narratívájává egyesítették, a Pentateuchus és az azt követő könyvek szerkesztői mindkettőt legitimálták. Így a zsidó közösség úgy tűnik, mintha a területi határok és társadalmi megosztottság felett állna.

A szokásos értelmezés szerint a héber Biblia olyan szöveg, amely már-már kínos részletességgel taglalja, hogy mi a parancs és mi a tilalom. Már maga az „Ószövetség” szó is valami szigort sugall, igen, valami abszolútumot. Ön azonban fáradságot nem kímélve azt hangsúlyozza, hogy a Biblia nemhogy lehetővé teszi a vitákat és a különböző értelmezéseket, hanem valójában kifejezetten fel is szólít rá.

Mint már említettem, a Bibliában három jogi gyűjtemény található: a Szövetség könyve az Kivonulás könyvében, a Szentség törvénye a Leviták könyvében és a Deuteromómikus törvény a Deuteronómiumban. Ehhez jönnek még szétszórtan törvények a Számok könyvében, Mózes negyedik könyvében. Ezeknek a törvényeknek egy része ugyanazon problémára különféle megoldásokat ír elő. A legutolsó szerkesztők itt törekedhettek volna arra, hogy egyetlen egységes, kötelező érvényű változatot hozzanak létre. Ehelyett különféle dolgokat preferencia nélkül hagytak egymás mellett. Éppen ezáltal nyerte el a Biblia a gazdagságát: nagyon eltérő, különféle körülmények között élő közösségeket tud megszólítani. Vonzereje a nyitottságában, rugalmasságában rejlik.

Ezt a történelmi kontextuson keresztül magyarázza.

A Pentateuchus szerkesztői munkájának nagy része valószínűleg Kr. e. 539 és 333 között zajlott, a fogságot követő jó kétszáz évben, amikor Júdea a meglehetősen liberális Perzsa Birodalom tartománya volt. Valószínűleg voltak retusálások és apró kiegészítések még azután is, hogy Nagy Sándor meghódította a Perzsa Birodalmat. Az elit fogságból való visszatérésével olyan problémák merültek fel, mint a föld elosztása és a júdeaiak együttélése a fogságból visszatértekkel, akik eltérő módon voltak szocializálva. Sürgős volt Izrael szétszórt fiait a közös törvények és szokások álatal egyesíteni: sábát, körülmetélés, ünnepek, étkezési előírások. Senki sem érzi magát kirekesztettnek – a nemzeti megbékélés gyakorlata a nemzetek kora előtt!

Miként sikerült a júdeaiaknak túlélni a fogság időszakát?

Az ókori Keleten az emberek identitása három pillérre épült: király, templom és Isten. A babilóniaiak a Kr. e. 6. sz. elején tizenegy év alatt kétszer hódították meg Jeruzsálemet. Három királyt tettek le, és végül lerombolták a templomot is. A felső osztályok többségét három deportálási hullámban hurcolták el Babilonba; sok júdeai elmenekült Egyiptomba, elsősorban a képzetlen vidéki lakosság maradt hátra. Ugyanez történt a szomszédos Ammón, Edóm és Moáb királyságok lakosaival is. Elveszítették identitásukat, és puszta lábjegyzetekké váltak a történelemkönyvekben. Nem így a zsidók.

Mit csináltak másképp?

Az alapító mítosz segítségével sikerült egy önálló identitást definiálniuk és megőrizniük. Mózes és a Kivonulás története egy olyan népről szól, melynek nincs királya és temploma, amely Istent keresve vándorol a senki földjén. Ezzel minden júdeai tudott azonosulni, akár a megszállt hazában, akár babiloni avagy egyiptomi száműzetésben. Ezzel szemben a deuteronómisták inkább egy megosztó, mintsem egy egységes júdeai identitást erősítő meghatározást képviseltek. Ők az udvarhoz tartozó elit réteg nem-papi képviselői voltak, a fogság nekik traumát jelentett. Számukra az számít júdeainak, aki az országban született, ott élt, szuverén királynak engedelmeskedett és elismerte a jeruzsálemi templom vallási fölényét.

Mózessel és a Kivonulás történetével minden júdeai tudott azonosulni, akár a megszállt hazában, akár a száműzetésben.

De a szövegben, amely a papok kezdeményezésére elérte a kanonikus rangot, az emberek fennmaradása nem függ e három pillér egyikétől sem. A történelmi visszatekintés során egy ilyen vallási kötelék feltalálása volt a helyes stratégia. A júdeaiaknak évezredeken át nem volt saját országa, nem volt királya, nem volt központi temploma, ám mind a mi napig fennmaradtak.

A megszállás és a fogság megosztottságot hozott létre az idegenekkel szemben.

A deuteronómisták parancsoló hangon írják, hogy ne keveredjenek külföldiekkel, és ne házasodjanak velük. De másutt azt látjuk, hogy maga Mózes egy idegent vesz feleségül – ráadásul egy midiánita pap leányát! József története hasonlóan engedékeny az idegenekkel szemben. József egy magasrangú egyiptomi pap lányát veszi feleségül, tehát fiai félvérnek számítanak. Ez egy szabad kinyilvánítás, minden rosszallás nélkül. Eszter könyve és Dániel könyvének első része viszont egy perzsa, avagy egy babiloni udvarban játszódik. Ezek is azt mutatják, hogy idegen népek között is lehet élni. Ezt a három történetet emelem ki. E történetek morálja az, hogy a külföldi uralkodók nem rosszak, hanem csak egyes emberek az udvartartásukból. Ha ezeket lefülelik, minden rendben lesz. Igen, még egy érdekes karriered is lehet külföldön!

Hágár és Izmael története még rátesz erre egy lapáttal.

Hágár Ábrahám egyiptomi szolgálója volt. Mivel felesége, Sára meddő volt, Hágár megszülte gazdájának, Izmaelt, akit az arabok ősének tekintenek. Amikor Sára később életet adott fiának, Izsáknak, akit az izraeliták ősének tartanak, Hágárt és fiát Sára parancsára Ábrahám száműzte a sivatagba. De vannak más változatai ennek a történetnek, amelyek szerint a terhes Hágár önszántából menekült a sivatagba. Ott egy angyal ugyanazt ígérte neki, mint Ábrahámnak és Jákobnak: megszámlálhatatlan utódokat. Ez tanúsítja a történet szerzőinek arra irányuló törekvését, hogy Izmaelt – vagyis az arabokat – bevonják Isten és Ábrahám között kötött szövetség törvényes kedvezményezettjeinek körébe. A Papi Irat megfogalmazása szerint Izmael Ábrahám házában született, és Ábrahám körülmetéltette, mint testvérét, Izsákot. A tendencia szerint az ilyen szétválasztásra törekvő szakaszok újra és újra ellentétben állnak azokkal, amelyek inkább az összekapcsolásra törekszenek.

Miért nem oldották fel egyszerűen ezeket az ellentmondásokat a Biblia végső redaktorai?

Véleményem szerint nem akartak azonnali megoldást nyújtani, hanem inkább arra sarkalltak mindenkit, hogy mérlegeljék az előnyöket és hátrányokat, hogy maguk döntsék el, mikor jobb alkalmazkodni, és mikor és hogyan kell megőrizni saját identitását. Az azonos témájú szövegek ambivalenciája miatt nagyon is lehetségesek az ellentétes megoldások. A vezérelv az, hogy az izraelitának képesnek kell lennie arra, hogy más emberekkel együtt éljen anélkül, hogy cserbenhagyja hagyományait. Úgy gondolom, hogy ez az irányelv igazán aktuális a mai társadalmak számára, amelyeknek annyi gondja van az idegenekkel.

Itt Izraelre és annak problémájára gondolsz, hogy modus vivendit találjon a palesztinokkal, Izmael leszármazottjaival?

Gyakran járok Tel Avivba, ahol szoros együttműködésben dolgozunk az egyetem régészeivel. Az összes izraeli barátom kritikusan tekint Netanjáhúra és politikájára. Ám amikor azt mondom a német barátaimnak, hogy hasonlóan gondolkodom, gyakran zavarba jönnek. Német származásúként a legjobb esetben is csak nagyon óvatos fenntartást fogalmazhatok meg Izraellel szemben. De nem rosszul értelmezett jámborság a Hitler-rezsim áldozataival és leszármazottjaival szemben, hogy az izraeli kormány bizonyos kritikáját vissza kell tartom magamban pusztán azért, mert német vagyok? Különösen is mivel Netanjáhú természetesen kihasználja ezt.

Az utóbbi években nagy érdeklődést mutat a régészet iránt. 2019-ben még egy könyve is megjelent Izrael Finkelsteinnel, a tel-avivi Régészeti Intézet vezetőjével a Tóra eredetéről. Miért kell egy teológusnak tudnia, hogy Jeruzsálemben az ókori házakhoz tartozó szemétlerakó gödrökben alig található sertéscsont?

A zsidók nagyon kevés sertéshúst fogyasztottak. Ennek oka az lehetett, hogy ezeket az állatokat a pokol isteneivel társították Levante és Mezopotámia egyes részein? És hogy a sertéshússal együtt a másvallású szomszédok politeizmusát is elutasították? Vagy a régió egyszerűen nem volt megfelelő sertéstenyésztéshez? Nem tudjuk. Viszont, mint bibliakutató hipotéziseket állíthatok fel erről az étkezési előírásról. Például a következőt: a Teremtés könyvének első fejezete szerint Isten minden embert és minden állatot növényevőnek teremtett. Annak érdekében, hogy közelebb kerüljünk ehhez a vegetáriánus eredeti állapothoz, az étkezési törvények szerzői igyekeztek korlátozni a húsfogyasztást. És mi lehet természetesebb, mint a sertéshús fogyasztásának a megtiltása, ha az már amúgy sem volt szokás vagy nehezen lehetett beszerezni?

A bibliai étkezési törvényeket tehát, ha nem is kell elrelativizálni, de legalább kontextusba kell helyezni. Következtetései szerint a képmások tiszteletének tilalma sem annyira abszolút, mint amennyire a Tízparancsolatban áll.

Ez a tilalom egyedül Istenre vonatkozik, akiről nem szabad ember- vagy állat alakú képet alkotni. Azonban ennek egy igen korlátozó rabbinikus értelmezéséből fakad a totális képtilalom. Ez a tilalom már az ókorban is vitatott volt. Olyan ókori zsinagógákat találtak Galileában és Dura-Európoszban a mai Szíria területén, amelyeket ábrás freskókkal és mozaikokkal borítottak.

És az parancs, hogy csak egy Istened legyen – nevezetesen Jahve?

Jahve eredetileg se nem volt egyedülálló, se nem volt a júdeaiak egyetlen Istene. Legalábbis az úgynevezett Jozija-reformig, amely Kr.e. 620 körül egy nagy lomtalanítást hajtott végre a jeruzsálemi templomban és a különböző zsidó kultuszok terén. Egyrészt Jahve a korai szövegekben és ábrázolásokban – amelyek kétségkívül léteztek – a napisten, Samas, valamint a háború és a vihar istenének, Baálnak a vonásait viseli. Másrészt a Biblia több tucatszor említ egy Asera nevű hitvest, aki valószínűleg eredetileg Jahve felesége volt. Ezt a kapcsolatot a felismerhetetlenségig elmosták a fogság utáni redaktorok. A régészeti leletek azonban tagadhatatlanul bizonyítják, hogy az Isten oldalán eredetileg egy Istennő állt. A keresztények az Ószövetséget az Újszövetség egyfajta előkészítésének tekintik. A prófétai Messiást a Názáreti Jézussal azonosították és deklarálták, hogy ő az emberré lett egy-Isten. A héber Biblia azonban messze nem ilyen kategorikus: politeista elképzeléseket képvisel. Minél többet kutatsz, minél mélyebben merülsz bele a szövegbe, annál kevésbé látszik az eset egyértelműnek. A Biblia sokkal több kérdést tesz fel, mint amennyire válaszokat ad.

A fundamentalistáknak biztosan égnek áll a hajuk ezektől az magyarázatoktól.

Néha a Collège de France-ba névtelen fenyegető leveleket kapok. Egyszer még hamu is volt benne, állítólag az égetett könyveimé. És ehhez még azon kínok leírása, amelyek a pokolban várnak majd rám.

Közben pont, hogy a fundamentalisták olvassák a Bibliát minden létező módon, csak pont szó szerint nem.

Vegyünk egy meghatározó példát. A keresztény fundamentalisták szerte a világon elutasítják a meleg házasságot, mert a Biblia elítéli a – férfi – homoszexualitást. Ez igaz ugyan, a két vonatkozó bibliai szakasz egyértelmű. De ha valóban szó szerint akarnánk értelmezni a Bibliát, akkor be kellene vezetnünk a homoszexuálisok halálbüntetését is. És az istenkáromlókét.

Jahve eredetileg se nem volt egyedülálló, se nem volt a júdeaiak egyetlen Istene. Bizonyos esetekben Samas és Baál istenek vonásaival ábrázolják.

És gyerekekét, akik rosszat mondanak a szüleikre. Nem is beszélve a poligámia és a rabszolgaság legalizálásáról! A fundamentalisták szeretik kiszúrni maguknak azokat a szövegrészeket, amelyek beleillenek a koncepciójukba, majd a maradékot egyszerűen félredobják. Ez manipuláció. Ezenkívül a mai homoszexualitás a 19. század eszméje. A polgári réteg megerősödésével definiálták, hogy miként kell kinéznie a családnak. A homoszexuális kapcsolatok ismertek voltak az ókorban, mitikus férfipárok, például Gilgames és Enkidu, Akhilleusz és Patroklosz, Dávid és Jonatán tanúskodnak erről. Nem az volt illetlenség, hogy bármilyen homoszexuális cselekedet bűnösnek számít – ezt először a judaizmus a hellenisztikus korban és a későbbiekben a kereszténység rögzítette, hanem az a helyzet, hogy a két férfi közül az egyik átvette a nő szerepét, passzív volt. Úgyszólván státusz – vagy gender – probléma.

A politikában világszerte a visszaesés jeleit lehet tapasztalni. Ez a tendencia az, amelyet Ön, mint meggyőződéses demokrata és európai kritizál és szembeszáll vele a Collège de France-nál, például egy kifejezetten Európának szentelt rendezvénysorozat létrehozásával. Hogy áll a helyzet a keresztény vallással?

A katolikusok körében a karizmatikusoknak és a protestánsok körében az evangélikáloknak áll a világ. Ez a hagyományos egyházak hibája is, hiszen egyre inkább vetélkednek az ilyen mozgalmakkal. Például aggodalommal látom, hogy a lelkipásztori képzés Németországban és Svájcban egyre kevésbé összpontosít a történeti-kritikára. Van egy trend az apologetikus, katekatikai, egyházi orientáció felé. A teológia azonban egyetemi tantárgy, és nem szabad az egyház szolgálatában állnia.

Az olyan kutatókat, mint Ön a társadalom fizeti. Ébreszt ez Önben felelősségérzetet?

Az aktivizmus nem feltétlenül az én dolgom, de állást foglalni azért kell. Például, ha látom, milyen érveket alkalmaznak Brazíliában, Izraelben, Lengyelországban vagy az Egyesült Államokban az abortuszról folytatott vitában, a halálbüntetésről, a meleg házasságról, a nők és férfiak közötti egyenlőségről és így tovább, amelyeket állítólag a Szentírás legitimizál! A Biblia soha nem akart receptkönyv lenni. Éppen ellenkezőleg: egy felhívás eszmecserére, ellentmondásos vitákra, független gondolkodásra. Már több, mint kétezer évvel ezelőtt is különféle értelmezések tárgya volt maga a halálbüntetés, hogy csak egyetlen példát említsek. Abban az időben voltak rabbik, akik azt állították, hogy ezt a büntetést csak szimbolikusan kell értelmezni, mint egyfajta elriasztó pedagógia. A bűnöst a legrosszabb esetben is csak a zsinagógából kellett kizárni.

Egy életen át tanulmányozta a Bibliát. Meg tudja ma mondani, hogy mi volt az írók és különösen a végső redaktorok szándéka?

A szöveg sokoldalúságára összpontosítottak. A héber Biblia nem Aquinói Szent Tamás Summa Theologiae-ja, hanem egy olyan szövegösszeállítás, amelyből világossá válik, hogy ezeket mindig újra kell értelmezni. Így alakul ki a párbeszéd generációk között. A lelkipásztoroknak – férfiaknak és nőknek –, a rabbiknak és a néhány létező női rabbinak világossá kell tenniük az emberek számára, hogy nem az első olvasói ennek a könyvnek, hanem létezik egy hosszú értelmezési sorozat. Persze erre mondhatják: ez mindent elrelativizál. De magában a szövegben is ez a relativizálás a koncepció. A Bibliát olvasni azt jelenti, hogy elgondolkodunk az értékek viszonylagosságán és a világról alkotott képünkön.

Thomas Römer 1955-ben született, tavaly őszétől a legnagyobb presztizsű francia kutatóintézet, a párizsi Collège de France vezetője. Az intézmény 1530-as alapítása óta ő az első külföldi ebben a pozícióban. 1980-ban, miközben Heidelbergben és Tübingenben teológiát tanult, két évre Párizsba költözött. Genfben, Lausanne-ban és Zürichben tanított, és német útlevele mellett svájcival is rendelkezik. 2007-ben a Collège de France számára hozta létre a „Bibliai közegek” („Milieux bibliques”) tanszéket.

Marc Zitzmann 1973-ban, Párizsban született németként, irodalmat és újságírást tanult. 1996 óta német nyelvű újságoknak tudósít a francia kultúráról, jelenleg elsősorban a Frankfurter Allgemeine Zeitung számára.

Az interjú az NZZ Geschichte 2020 márciusi számában jelent meg.

Fordította: Habány Marianna

Thomas Römer írásai és videói a #BibliaKultúra blogunkon:

• A Pentateuchus és a Mamma Mia! musical
• Kortárs gondolatok a Biblia tudományos értelmezéséről. Beszélgetés Thomas Römer biblikus professzorral
• Párbeszédben a Biblia a régészet. Israel Finkelstein és Thomas Römer beszélgetése. 1. rész: Khirbet Qeiyafa
• Kiriath-Jearim és az elveszett frigyláda története. Israel Finkelstein és Thomas Römer beszélgetése 2. rész.

A képek forrása: 

nlc.p3k.hu, secureservercdn.net, www.rts.ch, structurae.net